БУДЗИНКАН НИНДЗЮЦУ ПОЛТАВА

Интервью с Касэмом Зугари (Анна Мохова, журнал «Тэнгу»)
30.01.2011

Тэнгу: Вы достаточно рано начали заниматься ниндзюцу. Почему выбор пал именно на это боевое
искусство?
Касэм: А почему бы и нет? Шучу. J До ниндзюцу я занимался разными видами единоборств.
Вначале я занимался Шотокан Каратэ, но его движения были слишком закрепощёнными и
ограниченными. Затем я перешел к более распространённым видам, таким как Муай Тай,
кикбоксинг. Какое-то время я занимался ними, мне нравился полный контакт – это было
весело. Но тем не менее также ограниченно. Конечно же, я был молод и образ ниндзя
оказал на меня сильное влияние. Образ был очень харизматичным, особенно для 14-15
летнего юноши.

Тэнгу: Откуда возник этот образ ниндзя? Из литературы? Или был пример?
Касэм: Фильмы. Книги. Я был молод и не могу сказать, что действительно верил, что
однажды ночью я вдруг превращусь в ниндзя. Нет, мне было всего 14 лет. Я смотрел
фильмы, и они меня цепляли. Конечно же, я не купил верёвку и не стал прыгать по домам.
Я просто отправился посмотреть на людей, которые как я думал, что-то знают в ниндзюцу.
Хотя как оказалось, это не так. Это не было настоящим ниндзюцу. Хотя на самом деле я
до сих пор не знаю, что такое настоящее ниндзюцу. Но могу с уверенностью сказать, что
это было не то, что я искал. Когда ты молод, тебе хочется носить чёрную одежду, метать
сюрикэны, прыгать – я был подростком.

Касэм: Нет, нет. Это скорее было развенчанием ожиданий. Чтобы быть по-настоящему
разочарованным, нужно дойти до конца пути. Проблема была лишь в том, что я был молод
и доверял тому человеку. Я верил, что он действительно что-то знает, он приехал из
Японии, у него были фотографии с Мастером. Когда ты молод, трудно различать истину, ты
вынужден принимать за чистую монету. Но шаг за шагом ты начинаешь учиться, начинаешь
открывать глаза и видишь, что есть что-то иное. И это иное – в Японии. То есть нужно ехать
в Японию. Поэтому я и поехал в Японию, хотя мне было всего 17 лет, я не знал языка, не
знал ничего. Я пробыл там два месяца и сказал себе: «Вот это то, что я хочу». Поэтому если
отвечать на вопрос «Почему именно ниндзюцу», то можно сказать, что вначале это была
мечта, которая затем стала реальностью.

Касэм: Да, я являюсь его учеником.

Касэм: Во-первых, он – единственное контактное лицо, которое у меня было во время
моего первого посещения Японии. Исидзука Сэнсэй был единственным, кто говорил по-
английски. Поэтому он выступал своего рода привратником для всех иностранцев, в то
время он являлся переводчиком для Хацуми Сэнсэя. И наша встреча было вполне логичной.
Конечно, когда я приехал туда, там было много сиханов, было из кого выбирать. В то время
у Хацуми Сэнсэя не было своего додзё, как сейчас. Он преподавал поочерёдно в додзё
каждого сихана: Сомэя, Исидзука, Ногути и других. И у меня была возможность увидеть
всех сиханов. И тот, кто больше всего проник в моё сердце – был Исидзука Сэнсэй. Можно
сказать, что это был выбор моего сердца. И я остаюсь верен своему выбору, потому что
выбор оказался правильным. Ведь иногда, когда выбираешь, со временем понимаешь, что
ошибся. Я же выбрал его не потому, что он предложил мне следующий дан, или потому что
он был добр ко мне. Ведь в Японии можно часто услышать: «Ты – очень хорош. Прекрасный
уровень!» - я выбрал его не за это, а за то, как он двигался. Безусловно, в то время манера
движений каждого из сиханов – Манака, Исидзука, Огури, Сэно, Ногути, Нагато – была
особенной. В движениях каждого было и хорошее, и плохое – такова жизнь, все мы люди,
никто не лучше других. Но есть Сокэ. И я наблюдал, чья манера движений наиболее близка
к движениям Сокэ, наиболее близка к источнику. Ведь очевидно, что, будучи 17-летним юношей я не мог понять Хацуми Сэнсэя. Впрочем, как и сейчас. Поэтому я смотрел - кто
наиболее близок к нему, кто дольше всех был рядом с ним. Приведу пример, у Исидзуки
Сэнсэя есть трое детей, имена которых Майе, Сайе и Аки. Их имена составляют идеограмму
– Масааки. Вопрос: кто назвал своих детей в честь своего Мастера? Кто всегда оставался
неизменным с самого первого дня? Исидзука Сэнсэй никогда не изменял себе, никогда не
просил денег, всегда оставался прямым и открытым. И он – означал для меня прямые врата
к Хацуми Сэнсэю. Но вот проблема – как открыть врата. И эти врата открываешь не ты,
врата открывает он, если захочет. Многие думают, что ты выбираешь мастера, это не так.
Это работает только в коммерческих боевых искусствах. На самом деле что-то подталкивает
мастера выбрать тебя. А дальше опять же вопрос выбора. Можно выбрать на одно
мгновение, на одну неделю, для определённых целей. Но идеальный случай – когда мастер
выбирает тебя на всю жизнь. А для этого нужно практиковать, практиковать, практиковать.
Не только физически. Нужно культивировать правильное отношение в голове и в сердце.
Поэтому вопрос «Почему я выбрал Исидзуку Сэнсэя» для меня равносилен вопросу «Что
такое любовь». Я просто не знаю. Мы встретились, когда мне было 17 лет, сейчас мне 38 - и

Касэм: Моя??? Давайте сразу внесём ясность. Школы Будзинкан Касэм Додзё – не
существует. Я считаю себя учеником Исидзуки Сэнсэя и последователем Хацуми Сэнсэя,
которого я очень глубоко уважаю. Очень трудно заявлять, что я являюсь учеником Хацуми
Сэнсэя, потому что никто не занимался под личным руководством Хацуми Сэнсэя наедине.
Если бы такое было – это означало бы, что он следующий Сокэ. Я никогда не получал
частных уроков у Хацуми Сэнсэя. Если же вернуться к Вашему вопросу, то я опять же
считаю себя только учеником. Но в жизни я встречал людей в Японии, которые просили
меня: «Не мог бы ты приехать провести семинар?» В большинстве случаев я отвечал
отказом. Мне не нравится учить – это забирает слишком много времени и энергии. Потому
что когда я учу – я отдаю всего себя. Часто я заставлял людей ждать, ждать, ждать. Но если
люди были настойчивы я приезжал. Так вот, насколько же велика моя школа? В Париже я преподаю два раза в неделю с 1991 года. Люди приходят и уходят. Двери открыты для всех. 
Ты можешь свободно прийти и уйти. Существует множество терминов для посещающих
занятия: ученики, студенты, последователи, рабы, слепцы и т.д. Чтобы стать личным
учеником мастера ты должен доказать свою пригодность. Это не вопрос денег или
поклонения: «Да, да, да. Вы – мой мастер». Каждый день, каждый раз, постоянно и
непрерывно нужно доказывать это своей практикой. Насколько же велика моя школа? Я –
пылинка. Честно. Да, безусловно, многие люди говорят обо мне. Я не слепой. Но можно
вопрос? Есть ли в интернете сайт www.kacem.com? Есть ли призывы: «Покупайте мою
продукцию!»? Вся информация обо мне, которая есть в интернете, исходит не от меня, а от
других людей, многие из которых меня даже никогда не видели. Если бы я хотел быть
большим, я бы создал сайт www.kacem.com и продавал бы под своей торговой маркой
различную продукцию: еду, напитки, витамины, книги, видео, инвентарь. А сейчас всё что у
меня есть – это искренние и прямые отношения. И я наблюдаю. И со временем с Божьей
помощью мы увидим. От меня вы никогда не услышите: « У меня 400 учеников». Меня не
интересует количество, меня интересует качество. А качество требует времени, много
времени. Именно поэтому ниндзюцу – искусство терпения. Это не быстроосваиваемое
искусство. И мы этого не ищем. Прошу прощения, если это не тот ответ, который Вы
ожидали. Но это, то, как я чувствую.

Касэм: Есть две стороны. Есть люди, которые недооценивают ниндзюцу, потому что они
знают, что его поклонники не слишком хороши, и они накладывают свои предубеждения
на ошибочную информацию. Также есть люди, которые практикуют искусство изнутри – но многие ослеплены так называемыми сверхъестественными возможностями и думают, что
могут делать всё что захотят. Ну и среди всего этого присутствуют все фильмы, комиксы,
манга – все эти вещи поддерживают образ ниндзя. Этот образ очень силён и привлекателен.
И тот, кто не смог найти себя в другом искусстве, почувствовал его ограниченность, часто
приходит в ниндзюцу, надевает чёрную одежду и начинает считать себя непобедимым. Ну а
если вышел интересный фильм о ниндзя – тут же наблюдается скачок популярности. Также
есть многочисленные поклонники манга, наруто, которым нравится способность ниндзя
исчезать и подобные сверхъестественные способности. Популярность ниндзюцу столь же
велика, сколь велико и глубоко это искусство.

Касэм: Люди приходят по самым разным причинам. Можно даже провести социологическое
исследование на эту тему. На самом деле подобные исследования проводились, чтобы
выяснить, почему люди практикуют боевые искусства. Можно сказать, что значительная
часть практикующих стремится к эффективности – таких приблизительно 80% в любом
боевом искусстве. Также много зависит от характера человека: кто-то ищет мистику и
эзотерику, кого-то привлекает дух самурая, кто-то просто ищет друзей, кого-то интересует
спорт. Есть совершенно разные причины – таково свойство человеческого разума. Как
я уже говорил, о ниндзя исторически сложился очень сильный образ, который можно
сравнить с образом самурая. Но возникает вопрос, что происходит после того, как вас
зацепил этот образ? Если начинающий будет придерживаться своего первого впечатления
и интересоваться лишь кудзи и умением исчезать, то в конце концов увидит, что исчезать
так и не научился – и это будет огромное разочарование для него. Возможно, начинающий
найдёт себе такого мастера, который будет брать с него деньги и избивать. В любом случае,
вначале всегда есть некое представление, но со временем оно меняется, переоценивается
и в итоге вам удаётся отыскать своего рода мирный путь: практиковать, становиться
гибче, лучше относиться к людям, к собственной семье, и особенно к своим врагам. Это
никак не связано с представлением, что нужно «стучаться в дверь». Хотя даже то как вы
стучите также имеет значение. Очень важен процесс. Большинство людей стремятся к
результатам в боевых искусствах и вообще в жизни. Но что удивительно – каждый раз, когда
мы стремимся к результатам, мы всегда ожидаем получить больше, чем на самом деле
вложили. Такова человеческая природа. Но в классических боевых искусствах, к которым
относится также и ниндзюцу, на первом месте не результат, а процесс. Потому что процесс
– сам по себе является результатом. Ты практикуешь искусство, чтобы совершенствоваться
– значит нужно практиковать лучше. Что помогает тебе совершенствоваться – практика. Для
практики нужна вера. Но также нужны и сомнения, ведь ты хочешь учиться – значит нужно
делать ошибки. Таково положение дел. Люди приходят по своим собственным мотивам и со
своими ожиданиями – этого не изменить.
Хацуми Сэнсэй искал невероятное боевое искусство, которое отличалось бы от спортивных
единоборств. Когда он впервые услышал о своём мастере – Такамацу Сэнсэе – он не знал,
что тот был ниндзя и ничего не слышал о ниндзюцу, Такамацу Сэнсэй не рассказывал об
этом. Но когда Хацуми Сэнсэй встретил его и увидел его искусство, он спросил: «Что это
было?» Такамацу Сэнсэй ответил: «Мы называем это ниндзюцу». Хацуми Сэнсэй на то
время имел высокие степени в дзюдо, каратэ, кендо, айкидо, занимался боксом, китайскими
стилями, был мэнкё кайден во многих классических школах. Ему было 27 лет, он был очень
силён. Но перед лицом 72-летнего Такамацу Сэнсэя он не мог ничего, он даже не мог понять
движения, не мог понять, как он это делает.

сложился не самый хороший образ. Делается ли что-либо для улучшения этого образа?
Касэм: Безусловно, это правда – посмотрите на практикующих. И в то же время, смотря
на людей, которые практикуют каратэ, дзюдо, я могу сказать: «Посмотрите, этот зажат, это движение не хорошо, это не так, то не так». Нечто подобное я могу говорить о Дайто-
рю, айкидо. Можно много чего сказать о любом боевом искусстве. Проблема ниндзюцу в
системе данов. И многие люди, которые имеют даны не умеют двигаться. Перед своими
учениками они изображают из себя мастеров, но перед человеком, который практикует
ММА, другие боевые искусства им приходится заткнуться. И они прячутся за образом
ниндзя, отговариваются тем, что якобы практикуют только по-настоящему и прочей чепухой.
Но это не имеет значения, так как Хацуми Сэнсэй, Исидзука Сэнсэй способны встретится
лицом к лицу с любым противником. Поэтому мне нет дела до лже-мастеров.
Но в том, что касается боевых искусств, а ниндзюцу в особенности, очень важно понимать
один аспект. Сейчас давайте забудем о Будзинкане и его проблемах. Исторически, ниндзя
были воинами, которые преимущественно не были чьими-то вассалам и поступали по своим
убеждениям. Они сражались, используя оружие таким образом, который был непонятен для
большей части самураев того времени. А когда ты чего-то не понимаешь, то ты начинаешь
считать это весьма странным и чуждым. Это справедливо в любой сфере: религии, науке.
Когда ты не понимаешь – это пугает. Со временем этот образ нашёл свое место в японской
литературе. Иногда ниндзя изображался как ассасин-убийца - хладнокровный антипод
самурая. В других произведениях ниндзя представлялся как хороший парень, помогающий
простым людям, наподобие английского Робин Гуда. Но это лишь литературные образы,
которые люди принимают за истину, но не имеют представления о подлинной истории
ниндзюцу. Например, многие не знают, что большинство самураев действовали сходным
образом: убивали со спины, предавали своих хозяев. Здесь нет противопоставления
хороших и плохих. Это ошибочное представление о реальности, основанное на незнании
истории. Но чаще всего людям мешает склонность смотреть на вещи через призму
собственного интереса. Очень легко заявлять, что ниндзюцу – это глупость, что оно
неэффективно. Но в чём причина таких заявлений? В том, что вы видели несколько
людей из Будзинкан с высокими данами, которые не умеют двигаться? Это единственный
аргумент, который я слышал. Я же стараюсь видеть всю картину, видеть искусство, его
эволюцию, историю. Я не смотрю лишь на детали. Я не смотрю на какую-то одну группу
людей. Например, в том же каратэ есть много школ: Шотокан, Киокушинкай, Сито-Рю,
Годзю-Рю, Вадо-Рю, Уэти-Рю. Все они интересны, и все называют себя каратэ, но при этом
испытывают взаимную неприязнь. Но, в конце концов, каратэ означает «пустая рука», не
так ли? Но моя рука ведь тоже пустая? Круто, правда? У меня нет эмоциональных оценок,
нет плохого образа, только уважение. Поэтому очень важно видеть полную картину, а не
какую-то ограниченную перспективу. Потому что если твой взгляд на вещи ограничен, то и
твои движения ограничены, а значит и твоё искусство ограничено. В ниндзюцу много граней.
Если ты не знаешь, как плавать, или как пить – ты мёртв. Если у тебя нет никого, кто показал
бы тебе правильный способ – это опасно.

следуют за ними. Делается ли что-то, чтобы это изменить?
Касэм: Во-первых, есть один человек – Сокэ. Лично меня не волнует то, что происходит в
Будзинкан. Откровенно. Меня не интересует организация как таковая. Я следую за мастером
девяти школ. Я уважаю факт существования организации. Я уважаю то, что все должны
быть членами организации. То же самое имеет место в каратэ и других школах. Но в любой
организации часто даны даются по политическим мотивам. В Будзинкан это тоже есть, но там немного иначе. Однако чтобы понять это, нужно знать, что на уме у Хацуми Сэнсэя, 
а я этого не знаю. Единственное, что я хорошо помню, что он многократно повторял, что
даны – это ничто. Почему он их даёт – люди просят. Если вы счастливы получить бумажку –
пожалуйста. Но, опять же, мы смотрим с точки зрения западного человека. Японцы подходят
несколько иначе. Например, вот сертификат. Я даю его тебе. Как только ты возьмешь
его, это больше не моя проблема, а твоя. Если ты не практикуешь искусство – это твоя
проблема. А если после этого ты говоришь, что Будзинкан такой или сякой – окей. Тот, у кого есть глаза - смотрит на Хацуми Сэнсэя, наблюдает за его движениями. Ему 80 лет,
он гибок как ребёнок. Конечно, окружающие – это окружающие. Возможно, они не умеют
правильно атаковать, я видел это много раз. Но Хацуми Сэнсэй – это Сокэ. И дать ему
оценку невозможно. Так обстоят дела. Хацуми Сэнсэй любит УГОЖДАТЬ(?) людям. Если
они хотят даны – пожалуйста.

Касэм: Это не моя проблема. Пример. Есть хорошая еда, а есть кусок дерьма. У тебя
есть глаза, у тебя есть свой нос. Если тебе пятнадцатый дан даёт тебе кусок дерьма и
говорит: «Это хорошо. Ешь», а ты ешь и говоришь: «О да! Очень вкусно» - нет мозгов,
нет сердца. И чья это вина? Хацуми Сэнсэя? Нет. Потому что мы можем делать всё, что
нам заблагорассудится. Хацуми Сэнсэй много раз говорил: «Во-первых, я учу взрослых
зрелых людей, а не детей. Вы должны знать, как контролировать себя. Во-вторых, если
вы принимаете дан – это ваша ответственность, не моя. В-третьих, вы должны найти
хорошего инструктора». Но он никогда не говорил, кто хороший инструктор и как его
найти. И постоянно он говорил, что нужно учиться, практиковать, уважать другие боевые
искусства. Если люди не верят мне на слово, есть сотни видеофильмов с Хацуми Сэнсэем
– посмотрите их и послушайте, что он говорит. Но для этого нужно как минимум выучить
японский. Нужно оторвать свою задницу, прошу прощения за резкость. Боевое искусство
глубоко. Девяти школам более тысячи лет. А сейчас кому-то нужны даны, кому-то бумажки.
Такамацу Сэнсэй любил говорить, что бумага хороша только для туалета. И даже Хацуми
Сэнсэй говорил, что в ниндзюцу нет данов. Те даны, которые есть - это даны организации
Будзинкан, а не ниндзюцу, не девяти школ. Люди любят поговорить. Но меня интересует
практика, интересует, как двигаться лучше, выше, глубже. Организация? Мне это не
интересно. И поэтому у меня есть много «друзей. Но меня это тоже не волнует.

Касэм: Во-первых, что именно вы понимаете под общением? В наши дни это слово
употребляется в слишком широком смысле. Например, я жил в Японии, но там жил не
я один. Многие люди жили и живут там намного дольше чем я. Но я скажу одну вещь,
то, что ты находишься близко к источнику, не делает тебя частью этого источника. Это
гораздо глубже. Видел ли я реальных последователей? Конечно. Я думаю, что Исидзука
Сэнсэй один из лучших. И я уверен, что каждый, кто пытается двигаться правильно, идёт
по верному пути и может лицом к лицу встретиться с любым противником любого стиля и
применить техники, не нанося увечий – может считаться последователем Хацуми Сэнсэя. Но
опять, же вы должны понимать, что в классических боевых искусствах, таких как ниндзюцу,
действует принцип ичи содэн – что означает «от одного к одному». Искусство передаётся
не многим, а только одному. Но для того, чтобы отыскать этого единственного – нужно
открыть врата. Люди приходят, как летящие на свет комары. Я не говорю что Хацуми Сэнсэй
– это свет вообще, но для нас он, безусловно, является источником света. То же самое и в
других школах и стилях. Я думаю, важно держать глаза открытыми, уважать другие боевые
искусства и основывать свои суждения только на фактах и на практическом опыте. А не на
рассуждениях в стиле: «Я слышал, как мой сэнсэй сказал... Я прочитал в интернете… Кто-
то мне, когда-то сказал…» Для меня рассуждения о боевых искусствах сводятся к простому
вопросу: «Можешь ли ты меня победить? Можешь ли ты отправить меня на землю?» И если
тебе 70 лет, и ты можешь это сделать – я признаю твою правоту.

одной из школ, правда ли это?
Касэм: Я об этом не слышал. Вы знаете это от Хацуми Сэнсэя? Вы слышали, как он
произнёс: «Я передам девять школ девяти сиханам»? На протяжении жизни каждый
человек, а особенно мастер, произносит много слов, высказываний, афоризмов. Каждое
произнесённое слово имеет свой смысл, своё предназначение. Предназначение одних слов
– долгосрочное, других – краткосрочное. И среди всех слушателей только один сможет их все понять. Приведу пример. У отца было пять сыновей. Он любит всех пятерых. Но
среди всех детей есть один, которого он любит немного больше, который для него в чём-то
особенный. Такова человеческая природа. И всегда найдётся один – «паршивая овца». Отец
даёт свою любовь всем пятерым, кормит их, одевает, обучает. Кто-то вырастет успешным,
кто-то нет. Это вина отца? Некоторые люди скажут, что отца. Так и некоторые люди говорят,
что если я делаю ошибки – это потому что у меня был плохой учитель. Безусловно, учитель
несёт некоторую ответственность, но и ученик тоже. Хацуми Сэнсэй говорил о многом, но
кто на самом деле его понял? Я не знаю. И я не могу говорить за него. Я уже говорил, я
– пылинка. Мне просто нравится наблюдать, как он двигается и слушать, что он говорит.
Ему под восемьдесят, мне под сорок – могу ли я его понять? Если Бог даст мне здоровье
и гибкость дожить до такого возраста, тогда возможно я смогу сказать, что что-то понял.
Но для этого нужно быть с ним. Искусство глубоко. И нельзя судить о чём-то основываясь
на слухах. Слухи интересно послушать, но это лишь слухи. Поэтому я и выучил японский.
Я хотел быть ближе к источнику и слышать его слова без посредников. И когда ты рядом с
источником нужно быть бдительным, источник – это мощный поток, а я слишком маленький
человек. Так я учусь. И с таким представлением невозможно создавать своё додзё, свою
организацию.

уровне?
Касэм: Не могу ответить. Я не знаю всех стран.
Тэнгу: Отражается ли специфика стран, менталитет нации на занятиях?
Касэм: Безусловно, культура практикующих отражается на их практике. В дальнейшем всё
зависит от способности ученика всё расставить по правильным местам. В странах с жарким
климатом, где люди любят много танцевать, на практике искусства отражается даже ритм их
танцев. В странах с холодным климатом люди более прямые. Поэтому в некоторых странах
наблюдается большая популярность каратэ, ММА. Но всё зависит от многих факторов, и нет
правил без исключений. Нет хороших или плохих стран. Мне нравится Будзинкан тем, что
в нём есть свобода. Свобода оставаться глупым и свобода совершенствоваться. Но чтобы
совершенствоваться требуется время. Оставаться глупым и думать, что ты хорош – легко.
Если вы хотите знать моё мнение об Украине, то могу сказать, что мне нравится Украина.
Здесь есть Сергей и Максим, которые идут в верном направлении, я их подталкиваю.
Увидим в будущем, важно не столько то, что происходит сейчас или будет происходить
завтра, чтобы видеть прогресс - нужны годы. И это интересно. Мне также интересно
посмотреть смогу ли я сам продолжать делать то, что делаю на протяжении многих лет.