Кирилл Гашицкий (К.Г.): Вы знакомы со многими стилями, многими мастерами, почему же Вы остановили свой выбор именно на ниндзюцу?
Касэм Зугари (К.З.): Техники ниндзюцу отличаются от тех, которые я видел у мастеров иных стилей. И хотя речь идёт о тайдзюцу, которое имеет глубокие исторические корни и многие аспекты можно встретить в иных стилях, ниндзюцу, на мой взгляд, – это абсолютный путь.
Отчасти потому, что это техники скрытые и сложные для понимания. Конечно же, этим я не дал конкретный ответ на вопрос, почему же я выбрал ниндзюцу...
Возможно, ответ лежит в том, что многим детям нравится образ ниндзя. Будучи ребёнком, как и многие мои сверстники, я был очарован образом ниндзя, который предлагали тогда фильмы о них. Уже позже, когда я поехал в Японию и начал изучать японский, я смог познакомится со всем этим более подробно. Тогда я понял, что это нечто иное, что пропагандируемый образ ниндзя ошибочен. Он не так прекрасен. В то же время должен отметить, что различия между причинами и потребностями в создании такого искусства как ниндзюцу и в процессе становления личности как ниндзя – это разные вещи.
Почему в ХIV-XVI вв. люди становились ниндзя? Это требовало множества усилий, времени, боли, множества неприятных вещей, которые аккумулировались, с единственной целью – найти путь к выживанию. Это и означало стать ниндзя.
Очень сложно однозначно ответить на вопрос почему я выбрал ниндзюцу…
Всем нам здесь сложно будет сказать, почему мы выбрали то, а не иное. Ведь когда нам 10-15 лет отроду, то о чём мы думаем и как воспринимаем происходящее, сильно отличается от того, когда тебе 20 и более. Сейчас тебе нравятся бананы, завтра они тебе уже претят и так во всём, не только в еде. Бывает, мы влюбляемся в искусство, стараемся, а в один прекрасный день мы разочаровываемся, не чувствуем больше искренности, теряем веру, иногда такое происходит из-за учителя, которому мы всей душой верим и в однажды мы в нём разочаровываемся. Со мной было именно так. Я был разочарован, меня предали, я почувствовал это на себе и думаю, что такое ещё может повториться в будущем. Но тогда у меня была возможность поехать в Японию, когда я был очень молод, за что спасибо моим родителям. С того времени я решил изучать японский, углубить свои знания о ниндзюцу, а также всех иных стилей.
Это очень важно, так как ниндзя – это человек владеющий информацией, шпион, он должен быть в курсе всего (в оригинале – «he has to be in the middle of everything» - прим. пер.). Об искусстве боя, искусстве войны, должен располагать сведениями о том, что делают враги, каковы их навыки и умения, что они за личности, какие искусства практикуют и др. То есть, вы должны всегда обучаться и заниматься при этом всегда оставаясь в тени. Как раз идея невидимости, идея «ниндзя-тень» и состоит в серьёзности обучения, стремлении познать друзей и врагов.
К.Г.: Как вы заметили, "человек - сплошное непостоянство", как же при этом не разочароваться в том, чем вы занимаетесь? Речь идет, конечно же, о ниндзюцу.
К.З.: В обучении многое зависит от того, кто тебя обучает, от кого ты получаешь знания, от той идеи, которая заложена в начале обучения и того, к чему ты приходишь в итоге.
К примеру, вы стремитесь к получению поясов, всё выше и выше… Вы получаете их, но в один прекрасный день встречаете человека, занимающегося дзюдо, кунфу, муай тай, ММА (Mixed Martial Arts – «Смешанные боевые искусства», у нас больше известные как «бои без правил» или «восьмиугольник» - прим. пер.), неважно чем, и этот парень на раз-два кладёт вас, а вы даже не в состоянии понять, как он это делает. Конечно же, вы разочарованы, разочарованы тем, что кто-то превзошёл вас, разочарованы в самом себе, потому что вы недостаточно занимались и заблуждались насчёт поясов и прочего. Для меня боевое искусство это нечто большее, нежели это. Боевое искусство – это, прежде всего, практика, направленная против себя, это состязание с самим собой.
Хацуми-сэнсэй говорил много раз: «Крайне важно найти себе настоящего мастера&
Он нашёл Такамацу-сэнсэя, который как раз и был таким.
Пребывая в Японии, я встречался со многими мастерами в связи с моими исследованиями, я писал диссертацию. Так что я вынужден был встречаться со многими мастерами для проведения исследований, конечно, так же и для моих занятий, но в первую очередь для работы. Но они не были моими мастерами, у меня лишь один учитель.
Один учитель – это как одни родители, один Бог, одна жена...
К.Г.: Возникает логический вопрос, кто для Вас является таким учителем? Можно ли рассматривать Хацуми сэнсэя, как Вашего учителя?
К.З.: Здесь я должен сделать отступление и прояснить один момент. Боевые искусства, в особенности в ниндзюцу, основаны на том, что невозможно обойти, изменить или как то перешагнуть – это называется ситэй канкэй (師弟関係) – отношения между мастером и учеником. Речь идёт не просто о преподавателе или тренере, это не общеобразовательная школа, и это не спорт. Конечно, существует слово «сэнсэй» (先生), но сэнсея возможно встретить где угодно (в Японии это слово употребляется как уважительное обращение к врачам, преподавателям, деятелям культуры, политикам, старшим коллегам по работе и.т.п. – прим. пер.), а «сисёо» (師匠) – это мастер.
Когда я прибыл в Японию, в 1989 году, мне было 17 лет, я даже не говорил по-японски. Как можно говорить о том, что я являюсь учеником Хацуми-сэнсэя? Хацуми-сэнсэй даёт уроки всем желающим, ему всё равно, он всем говорит: «Ты молодец!». Если у Хацуми-сенсэя будет ученик, настоящий последователь – он и станет следующим (сокэ). Хацуми-сэнсэй никогда не клал мне руку на плечо и не говорил: «Касем, ты очень хорош, ты мой ученик!», никогда не передавал и не демонстрировал мне каких либо знаний тайно, а если бы и передавал, то я не стал бы об этом распространяться… но он этого не делал.
Я же очень близок с одним из его старших учеников Исидзука-сэнсэем и это тот мастер, за кем я следую. Но кто я в Японии? Тот, кто следует за тем, кто следует… Я следую за Исидзука-сэнсэем, который следует за Хацуми-сэнсэем с юности. Так что, что касается меня, я следую за Исидзука-сэнсэем, при этом, во всём главным остаётся Хацуми-сэнсэй, я хожу на его занятия, плачу ему, но мне не понятно, что он делает. Я всегда стараюсь понять, что он делает, но не могу сказать, что понимаю, что он говорит. Да, у меня была возможность переводить слова Хацуми-сэнсэя во время занятий, беседовать с ним во время прогулки, впрочем, как и многих других. Но я не могу сказать, что я ученик Хацуми-сэнсэя, если бы я так сказал, это было бы ложью. Мне бы не хотелось, чтобы на пути, люди лгали мне, почему же я должен кого-то обманывать? Я такой же, как остальные, «клиент», который приходит на занятия – и всё. Истинные отношения между мастером и учеником очень глубоки. Например, у Такамацу и Хацуми сэнсэев сложились именно такие отношения. Если у кого-то сложатся такие же отношения уже с Хацуми-сэнсэем – он будет следующим. Итак, я следую за тем, кто следует за Хацуми-сэнсэем и, в тоже время, я посещаю все занятия последнего. Все, кто был в Японии, могли встретить меня на занятиях у Хацуми-сэнсэя, и я никогда не посмею относиться к нему без уважения, потому что Хацуми-сэнсэй – это первоисточник.
К.Г.: К вопросу о рангах. У Вас лишь четвёртый дан, почему?
К.З.: Потому что лично меня этот вопрос не волнует. Суть боевых искусств, опять-таки, не в рангах. Люди, которые считают иначе, попросту не понимают сути. Ранги, они хороши для детей, они были созданы для спортивных соревнований. Система, существующая в боевых искусствах, сильно отличается от упомянутой выше, и называется мокуроку (目録). И даже до неё не было ничего похожего на спортивную систему. Так, существовала система, называемая инка (印可). Я нахожу боевые искусства крайне сложными. Ниндзюцу – это нечто, что нельзя исчислить, качество ниндзюцу – это неисчислимое понятие. Как нельзя посчитать технику или время, затраченное на реальную практику. У меня четвертый дан и мне этого достаточно. Я не гонюсь за рангом, я стремлюсь к искусству, к практике. Для меня важнее, столкнувшись с каким либо стилем, человеком, понимать их, понимать технику, а не высчитывать его степень мастерства по полоскам на поясе или звёздочкам на кимоно и потом сидеть с этим знанием, не зная, что с этим делать. Дан меня не волнует. И Хацуми-сэнсэй многое говорил на этот счёт. Люди хотят ранги – он их им даёт.
Я же ищу не степени в искусстве, я ищу само искусство, и моё искусство – это и есть моя степень.
К.Г.: Планируете ли Вы создание собственной школы, открытие додзё? Каковы Ваши планы на будущее?
К.З.: Говоря по правде, если я создам школу, это будет неправильным. Потому что создание школы – это демонстрация эго. Это демонстрация того, что тебе больше не нужен мастер, что ты сам в состоянии сделать всё. Я, чего бы мне хотелось, ступать следами моего мастера. Если я могу следовать за ним, большего мне не нужно. Кроме того, открытие школы сопряжено с множеством проблем. Много учеников, много всего… Опять таки высокий ранг, дан… Но не думаю, что в нём проблема, на мой взгляд, важен не он, а то, что ты делаешь и что знаешь. Также, я никогда не делюсь, я даю. Тот, кто делится, всегда ожидает чего-то взамен. Тот, кто даёт – делает это безвозмездно. Тоже касается практики. Практика не требует подтверждения, практика ради самой практики, потому что ты любишь искусство. Желание услужить мастеру вытекает не из того, что вы сможете считать, будто бы вы важны из-за того, что вы следуете за мастером. Для меня достаточно самого искусства, самого мастера. Я не стремлюсь к созданию собственной школы, собственного стиля, к рангу, я не хочу заставлять людей спать и видеть всякую всячину, касающуюся буддизма и сверхъестественных вещей, каждый свободен в выборе того, чему он будет следовать. В конце концов, каждый сам кузнец своего счастья (дословно - «каждый самостоятельно роет себе могилу» – прим. пер.).
К.Г.: Мир постоянно эволюционирует. Если взять Японию, то за последние десятилетия она сильно видоизменилась. Тоже можно сказать о боевых искусствах: появились новые современные стили, происходят изменения в классических дисциплинах. Каков Ваш взгляд на будущее ниндзюцу и боевых искусств, в целом?
К.З.: Если взглянуть на современную Японию, можно увидеть, что большинство классических боевых искусств исчезают (умирают). Осталось совсем немного людей, практикующих классические боевые искусства. Одним и, пожалуй, единственным из таких мастеров, который к тому же преподаёт классические боевые искусства иностранцам, остаётся Хацуми-сэнсэй. Также есть ещё Курода Тэцудзан-сэнсэй, но их всё же не следует сравнивать. Конечно же, есть старые ученики Хацуми, которые создали свои школы и также обучают иностранцев.
Но проблема в том, что в Японии в боевые искусства заложена идея жёстких и упорных тренировок, полного вовлечения в процесс занятий, чего всё больше современных японцев избегают: они хотят жить легко, их больше привлекает спорт: бейсбол, дзюдо, каратэ, айкидо – заниматься которыми значительно проще. Складывается ситуация, когда как раз при помощи иностранцев классические боевые искусства Японии смогут продолжить свое существование далее. Конечно, здесь не приходится говорить о качестве, больше о количестве, но среди большого числа последователей однажды найдётся один достойный. Классические боевые искусства как раз и состоят в том, чтобы найти того одного, кто делает всё правильно. Как всё сложится дальше – я не знаю. Но что важно, так это то, что будет всё также интересно – будут люди, занимающиеся спортом, а также те, которые будут смешивать спортивные стили, многие будут использовать религию и ее аспекты с целью обретения контроля над разумом и люди «между» ними. Одно из обозначений ниндзя – кандзя или кан-но моно (間の者) – «человек [проникающий] между». Я надеюсь, Бог даст мне силы быть таким человеком «находящимся между». 
К.Г.: Что на Ваш взгляд произойдёт с ниндзюцу, когда из него уйдёт Хацуми-сэнсэй?
К.З.: Хм, если бы я был Йодой из Звёздных войн, я бы сказал Вам что произойдёт… Я скажу следующее – «будущее туманно» (говорит словами и с интонациями Йоды)…
К.Г.: Всё-таки, Вы встречались со многими людьми в Японии, занимающихся ниндзюцу. Видите ли Вы кого-то, кто смог бы продолжить курс открытости, взятый Хацуми-сэнсэем? Ведь не секрет, что существуют люди в среде боевых искусств, критикующие Хацуми сэнсэя за то, что он открыл миру ниндзюцу.
К.З.: Опять-таки, возвращаясь к истории боевых искусств. Для того, чтобы найти что-то, необходимо открывать. Для того, чтобы найти одного наследника придется открыть и встретиться со многими людьми. Если взглянуть на жизнь Такамацу-сэнсэя до того как он встретил Хацуми-сэнсэя, он встречался со многими людьми. Когда он встретил Хацуми-сэнсэя, ему было больше семидесяти, а Хацуми – двадцать семь лет. Таким образом, за всё это время он повстречал много людей, занимающихся боевыми искусствами и, скорее всего, он знал, что когда-нибудь ему необходимо будет передать школу и, в один день Бог послал ему Хацуми-сэнсэя. И если посмотреть на Хацуми-сэнсэя в те дни, когда он занимался у Такамацу-сэнсэя, он сам об этом говорит на одном из своих DVD, он не был готов, он говорил, что не справится. Тем не менее, Такамацу сэнсэй сделал это, он передал всё Хацуми-сэнсэю. Это правда, что существует много критически настроенных людей даже в Японии из-за того, что Хацуми открыл миру ниндзюцу. Ниндзюцу – это искусство без классов, оно не подается ранжированию, именно в этом состоит сложность его понимания, вы не можете объяснить на пальцах [а, б, в, …]. Этому нельзя научить в образовательном порядке подобно тому, как это делается в спортивных дисциплинах, таких как дзюдо, каратэ и других. Ведь в ниндзюцу всё строится на передаче между мастером и учеником. Хацуми-сэнсэй очень великодушный человек, он был так добр, что открыл ниндзюцу абсолютно для всех. (досл.: "He doesn’t care” – прим. пер.). И он давал каждому то, чего тот хотел. В тоже время, давая людям то, чего они хотят, это как если бы вы наделили их чересчур большой свободой. Иногда, слишком много свободы может уничтожить саму свободу. Это как с рангом, что он даёт. Ответственность то лежит не на нём - на вас. Так что, если вы хороши, вы имеете тот ранг, которого заслуживаете. Если Вы хотите получить дан повыше и сидеть с ним – это ваша проблема.
Я думаю, что нас ждёт интересное будущее. Думаю, всегда будет тот, кто будет выделяться на фоне остальных. Всегда.
И если он [сэнсэй] скажет: «Ты будешь следующим!» - кто, я? Я послушаюсь его, и буду следовать за ним, потому что таковы правила. Но вы не можете быть уверены в том, что даже если он скажет, что этот человек – и укажет на кого-то конкретно – будет следующим, все тут же согласятся с таким его решением. Ведь не могут быть у всех одинаковые отношения с этим человеком… И, скорее всего, затем последует раскол, что общем то уже случалось повсюду, в каратэ, айкидо, в которых существуют множество школ. Как оно сложиться дальше? Поживём – увидим. Все мы здесь достаточно молоды для того, чтобы увидеть это.
К.Г.: Интересно узнать Ваше мнение касательно сюгэндо и религии в целом, а также их влиянии на занятия ниндзюцу.
К.З.: Есть такая штука, что я не очень люблю распространяться на тему религии, поскольку это зависит от того, как люди… впрочем, я отвечу. Об этом можно говорить со стороны исследователя и так я об этом и расскажу. Потому что, когда вы говорите об этом как человек практикующий, это будет всегда иначе нежели, когда это подаётся исследователем. Так что мне бы хотелось говорить об этих вещах отстраненно. Религия очень важна, если вы следуете правилам (устоям) мира… Это слово происходит от лат. religio - верить во что-то: в абсолютную истину, Бога, что-то иное. Сюгэндо – это нечто особенное. Необходимо знать, что происходило в те времена в Японии, когда один отшельник, не монах – именно отшельник (анахорет), которого звали Эн-но Гёдзя, создал учение, включавшее в себя множество различных японских и китайских взглядов на мироздание, таких как буддизм, даосизм и, которое он практиковал в горах. Таким образом, сюгэндо – это аккумулирование опыта, глубочайшего опыта, который вы приобретаете во время дисциплинированния (закалки) вашего тела духовным путём. Конечно же ниндзя, которые жили в горах так или иначе соприкасались с этим. Но кто был сюгендзя, а кто им не был, кто был буддистом, а кто – нет? В этом очень сложно разобраться. Ведь ниндзя использовал различные приёмы, различные «личины» для того, чтобы выполнять поставленные задания. В один день он – сюгэндзя, в другой день – он священник синто, а в третий – торговец… Возможно среди них были и те, кто имел веру. Сейчас же, религия имеет значение, если… если она позволяет держать разум открытым, уважать других людей и то, как они мыслят и продвигаться на пути к тому чтобы быть похожим на бриллиант, я имею в виду, оказывать помощь другим и совершать правильные поступки. В таком понимании религия может существенно пролить свет на искусство. Есть одна очень хорошая история. Она важна тем, что её возможно экстраполировать на любое боевое искусство: …Однажды мастер созвал всех своих последователей и сказал: «Это мой последний день с вами, так что завтра я передам вам кое-что. Не забудьте прийти!». Ночью у всех был один и тот же сон, в котором учитель, общаясь с остальными, говорил о том, что именно он будет следующим и что ему учитель передаст всё. Кто-то отвечал ему, что он «будет с ним», другие говорили: «посмотрим»… Так или иначе, на следующий день все собрались, мастер произнёс речь, которую никто не слушал, так как все ожидали того, что же он собирается им дать. После этого он открыл сумку и каждому из учеников дал по невзрачному камню. И после этого он сказал: «Да благословит вас Бог!» - и исчез. Первый ученик не выдержал и сказал: «Что-о?! Я потратил более 20 лет своей жизни, служа ему, давая ему деньги… и получил в замен на это вот этот кусок дерьма?!» - и он выбросил камень. Второй сказал: «Я уверен, что внутри этого камня содержится какое-то учение, но мне пора уже вернуться к нормальной жизни». Другие воскликнули: «О, мы будем верить! Мы водрузим его на алтарь и будем ему поклоняться! Нет, не трогайте камень руками!». Последний же ученик, покрутил-покрутил камень, потёр его, потёр и… обнаружил, что это бриллиант! Так что, всё зависит от того, что у вас на сердце, от того, что вы ищете, и того, чего вы на самом деле желаете получить…
Источник: http://ninpo.org.ua/article/info/29 |
